WYWIADY 

Paweł Goźliński – polskość jest psychopatologią [wywiad]

Paweł Goźliński redaktor naczelny „Książki. Magazyn do czytania”, szef Wydawnictwa Agora i pisarz, który wydał własnie swoją drugą powieść „Dziady”, opowiada nam o tym dlaczego milczał pięć lat, jakiej literatury brakuje w Polsce i tym jaka powinna być modelowa proza patriotyczna.

Dzika Banda: Pięć lat przerwy między „Julem” a „Dziadami” – dopadł cię blok twórczy?

Paweł Goźliński: Nie. Żadnego bloku nie było. Po pierwsze urodziło mi się dziecko. Po drugie zawsze, ale to zawsze, kiedy siadam do pisania przytrafiają mi się jakieś dziwne przygody. Z „Julem” było tak samo.  Siedziałem w Paryżu, robiłem dokumentację, przeglądałem papiery, chodziłem po uliczkach i wtedy nagle dzwoni telefon z redakcji – słuchaj mamy taki nowy pomysł na tygodnik, chcielibyśmy żebyś go zrobił. Odpowiadam grzecznie – ale ja książkę piszę, mam za trzy miesiące ją oddać, miałem na urlop bezpłatny iść. – Spokojnie, będzie dobrze, troszkę później pójdziesz. I tak przez rok trwała praca nad tygodnikiem, który wylądował w archiwum, a ja pisałem po nocach. Wtedy powiedziałem sobie – nigdy więcej nic na wariackich papierach robić nie będę. Ale nie ma nic przyjemniejszego od powtarzania dawnych błędów. Z małym dzieckiem pisanie jeszcze, jako tako szło, bo wiadomo – zasypia o siódmej, to do północy można pisać.  Skończyłem pisać niemal w terminie, ale przeczytałem i mi się nie podobało. Nie mam przeświadczenia o tym, że cały świat czeka na moją nową powieść, więc nie czułem presji. Pokazałem całość Łukaszowi Orbitowskiemu. On odpisał – nie no fajne, wciąga, ale wiesz co, ja mam taką metodę, odkładam tekst na kilka miesięcy i do niego wracam.  I wtedy pomyślałem – aha Orbitowski, ty nie mówisz o sobie, tylko dość wyraźnie dajesz mi do zrozumienia, że to nie tak. Poszedłem na studia scenariuszowe. Tam dowiedziałem się masy rzeczy o narracji. Uzbrojony w nową wiedzę usiadłem do starego tekstu i odkryłem prawie siedemset tysięcy znaków, szyte tak grubą fastrygą, że głowa mała. Łatwiej byłoby usiąść i pisać do nowa i  w sumie tak zrobiłem. Ze starego tekstu zostało kilka scen. A to trwało. Tak naprawdę to była praca po etacie, a w zasadzie dwóch, bo wtedy zakładaliśmy Instytut Reportażu i kwartalnik „Książki”, ale uparłem się, że skończę, bo chciałem. Tyle, że trwało to tyle, bo musiało. I co spodziewałeś się innej odpowiedzi?

Nie, domyślałem się, że byłeś zawalony pracą. Ale mnie zastanawia na ile sformułowanie – musiało tyle trwać, to określenie wytrych, takie tłumaczenie się przed samym sobą. A prawda jest odrobinę inna – po prostu my, dziennikarze, którzy biorą się za pisanie powieści, po prostu nie traktujemy tego poważnie. Literatura nie jest naszym celem samym w sobie i spychamy ją na drugi, trzeci plan.

Zabawa w pisanie, to inwestycja bardzo ryzykowna. Osiem do dziesięciu lat trwa ten okres inkubacji – po tym czasie zazwyczaj pisanie zaczyna przynosić wymierne korzyści piszącemu. A i to nie jest pewne. Może pierwsze pięć lat można traktować ją, jako rzecz poboczną, ale potem niestety trzeba podjąć decyzję – robisz to na poważnie, albo nie.  Zwróć uwagę – ci, którzy wchodzą z butami w literacką karierę i stawiają na nią wszystko, zazwyczaj mają już wystarczającą ilość sygnałów z otoczenia, żeby taką decyzję podjąć. Nie wyobrażam sobie, że Orbitowski czy Twardoch siedzą jak my, na swoich posadkach, a po godzinach piszą. Nie chcę przez to powiedzieć, że jakbym rzucił pracę, to napisałbym coś równie dobrego, co oni – nie. Chodzi mi o to, że obaj są niebywale utalentowanymi zawodowcami, którzy podjęli taką a nie inną decyzję. Postawili na pisanie, bez tej decyzji, pewnie nie byliby tam gdzie są. Mnie z kolei pasuje taki życiowy rozkrok. Jedną nogą sobie tkwię w pracy, drugą w pisaniu. Od dawna tak mam. Wcześniej pisałem doktorat pracując na etacie, chodziłem na seminaria itp.

Przy pomocy romantyzmu nie da się budować zdrowego modelu polskości, a to próbuje się właśnie robić. I to od dawna. Po Smoleńsku wszyscy – od „Krytyki politycznej” po Jarosława Rymkiewicza zaczęli odczytywać to, co się stało przez pryzmat mesjanizmu, ofiary.

Czyli nie rzucisz wszystkiego i nie zostaniesz etatowym pisarzem?

Nie chcę zabrzmieć jak starzec, ale w moim wieku mi to już raczej nie grozi (śmiech). A poważnie – pasuje mi taki układ, jaki jest teraz, czyli redaktor i pisarz z doskoku. Nie wiem czy zniósłbym zmianę.

Powiedziałeś bardzo ważną rzecz, której wielu aspirujących pisarzy nie chce przyjąć do świadomości. Że pisanie to rzecz długofalowa, a karierę trzeba wypracować. Mam wrażenie, że w Polsce wciąż wielu wydaje się, że wydanie powieści, to klucz do błyskawicznego sukcesu.

To co, od razu wskakuję na mojego ulubionego konia i od razu zacznę opowiadać o tym, że w Polsce pokutuje etos pisarza, który składa się z dwóch elementów – kasy i prestiżu. Jakieś takie dziwne wyobrażenie, że pisarz to taki osobnik, który nagle posiada i to, i to. A tak nie jest. Zanim przychodzi kasa i prestiż musi minąć masa czasu.

Bardzo wielu odpada z kolejki do kasy i prestiżu.

Odpada, bo pisanie to tak naprawdę karmienie ego. A kiedy ego nie zostaje zbyt dopieszczone, to pada zapał. W „Dziadach” napisałem, że Polska to taki kraj, w którym wszystkim brakuje drobnych i poczucia własnej wartości. Wiele osób decyduje się na pisanie, bo wydaje im się, że „ja” jest wystarczającym narzędziem, aby zdobyć to, na czym im zależy – prestiż i akceptację. Jak byłem mały, byłem ministrantem i wszyscy mnie podziwiali. Jestem większy, to będę pisarzem, bo to sprawi, że będą o mnie mówić. Ale taka motywacja nie wystarcza.

Trzeba jeszcze mieć coś do powiedzenia?

Też. Ale trzeba przede wszystkim potrafić pisać. Od jakiegoś czasu jestem redaktorem naczelnym Wydawnictwa Agora i dostaję od cholery propozycji powieści i książek non-fiction. Przez te lata wpadły może dwie, trzy książki, które były naprawdę dobre.  Ale to jeszcze nie znaczyło, że się od razu palę do ich wydania.

Tak złe?

Nawet nie o to chodzi, że złe. Po prostu większość tego, co dostaję, jest fatalne na poziomie warsztatu. W Polsce mamy deficyt warsztatu literackiego. Jak myślisz, dlaczego tak szybko ludzie ze środowiska dziennikarskiego przerzucili się na pisanie książek non-fiction, biografii czy kryminałów, a wielu z nich to już literackie gwiazdy? Nie przez to, że działał jakiś tajny układ. Po prostu dziennikarstwo dawało im warsztat. Nikt nie uczył w Polsce zasad pisania, a dziennikarstwo wykształca płynność. Ale jak spojrzysz na powieści choćby Zygmunta Miłoszewskiego, to zobaczysz, jaką drogę warsztatową przebył od debiutu do dziś. Tyle, że on miał już, na czym pracować, bo miał podstawy przepracowane w redakcjach.

Ale w Polsce szkoły pisania są dość niepopularne i traktowane z pogardą.

Tak samo kiedyś traktowano psychoterapię. I myślę, że to nie jest przypadek. Obie te rzeczy obnażają nasze braki i niedoskonałości. A największym problemem polskiej literatury jest rzemiosło. Czy raczej jego brak.

Tylko wiesz – w Stanach podstawą kursów kreatywnego pisania jest wiedza. Ludzie, którzy aspirują do miana pisarzy w większości są niebywale oczytani.  Jeśli w Polsce słucham nauczyciela pisania, który mówi do kursantów – nie czytajcie, żeby się nie inspirować, piszcie, piszcie, piszcie, to szlag mnie trafia, bo takie kursy produkują nie rzemieślników, tylko rasowych, zadufanych w sobie grafomanów.

Ale to nie wykładowca, ale jakiś młot. Bonda opowiadała mi o kursie, na którym była. Prowadził go Jeffrey Eugenides. Nie wiem, jakim był wykładowcą, ale nie o to chodzi. Kiedy kurs prowadzi autorytet, doświadczony pisarz, to działa. Wszystkie elementy wskakują na swoje miejsce – czyli doświadczenie, warsztat, dorobek.

A powiedz mi – czy ty jakimś niewolnikiem epoki romantyzmu jesteś?

Nie. Nie jestem…

Pytam, bo najpierw był  „Jul” z Mickiewiczem w tle i akcją osadzoną w epoce. Teraz „Dziady” z jawnymi nawiązanymi do romantyków.

W ogóle to odnoszę wrażenie, że w Polsce wszyscy jesteśmy niewolnikami romantyzmu. Ale akurat z moimi powieściami to przypadek. Pisałem doktorat ze Słowackim, potem pojechałem na urlop, leżąc na plaży przeczytałem powieść Matthew Pearla „Klub Dantego” i pomyślałem – ej, a gdyby tak zrobić to po polsku i napisać thriller z romantykami w tle? Potem opowiedziałem o tym pomyśle w wydawnictwie i poszło. Po napisaniu „Jula” wracałem z nagrania jakiegoś programu samochodem z Tadeuszem Nyczkiem i on do mnie mówi tak – no niby fajny ten pana „Jul”, ale jakby pan zrobił to samo, tylko we współczesności, to więcej by o Polsce mówiło i było takie mocniejsze. Nyczek mądry człowiek, a mądrych ludzi należy słuchać. Uznałem zatem, że ma rację. I zacząłem kombinować. Znam rzeczywistość dziennikarsko-policyjną, nie potrzebuję researchu, po prostu puknę szybko taką powieść… A resztę historii znasz.

I co research się nie przydał?

Tia… Już nigdy nie popełnię takiego błędu, że najpierw piszę, a potem sprawdzam. Koszmar. W „Dziadach” mamy intrygę w internetem w tle, a ja o sieci tak naprawdę nie wiedziałem nic. Szukając danych żeby uwiarygodnić Ducha 2.0, oczywiście wsiąknąłem na maksa w naukowe omówienia tematu. Mało brakowało, a spisałbym, zamiast kryminał, powieść na wpół eseistyczną o zagadnieniach związanych z tożsamością w sieci (śmiech).

Kursy pisania traktuje się u nas jak psychoterapię. I myślę, że to nie jest przypadek. Obie te rzeczy obnażają nasze braki i niedoskonałości. A największym problemem polskiej literatury jest rzemiosło. Czy raczej jego brak.

Polski Tom Clancy z romantyzmem w tle?

Nic z tych rzeczy. Nie jestem miłośnikiem technothillerów. Czytałem „Marsjanina” jak Orzeszkową – przeskakując wszystkie opisy. Nudy. A wracając do researchu. Pewnie że jest ważny, jako forma zbierania informacji, ale nie jestem jego niewolnikiem. Pierre Lemetrie w swoich kryminałach wychodzi z założenia, że jeśli rzeczywistość staje na przeszkodzie fikcji, to niestety wyjście z tej sytuacji jest jedno – na szkodę rzeczywistości. W trakcie pisania rozmawiałem z dziennikarzem kryminalnym, opowiedziałem mu o schemacie fabularnym. Odparł, że w rzeczywistości to absolutnie niemożliwe, bohaterowie utknęliby od razu między prokuraturą a policją i wszystko ciągnęłoby się miesiącami. I tu powiedziałem – no trudno, chrzanić rzeczywistość. Wiesz nie można stać się niewolnikiem researchu, bo dochodzi do jakiejś paranoi. Są autorzy, którzy opowiadają jak to tygodnie spędzili z policjantami ucząc się slangu i tego jak mówią. Ok, fajnie. Ale słownik policyjnego slangu jest w internecie. Marnowanie kilkunastu tygodni na to, żeby dowiedzieć się to, co można w kilkanaście minut przeczytać? Gdzie tu jest sens?

W wiarygodności?

Bez przesady – nie popadajmy w jakąś schizofrenię. Piszemy kryminał a nie reportaż wcieleniowy z pracy gliniarzy.

Powiedz, a „Dziady” to powieść z kluczem? Nawrzucałeś tam pełno odniesień do Tokarczuk, Twardocha…

Przez straszliwy zbieg okoliczności – premiera „Dziadów” zbiegła się z aferą dookoła Olgi Tokarczuk i nawoływania do zrobienia jej krzywdy –  wiele osób potraktowało tę książkę, jako powieść z kluczem. A tak nie było. Znaczy to nie był mój zamysł, a pomysł, żeby ktoś chciał zabić literata, za to, co pisze, wydawał mi się absolutnie fantastyczny.

Czyli że jak – napisałeś powieść profetyczną? Żyjemy w czasach, w których to, co piszemy, mówimy staje się narzędziem do politycznej walki.

Charlie Citrine, bohater mojej ulubionej powieści Saula Bellowa „Dar Humboldta” po przeczytaniu „Patologii życia codziennego”, uznał nie bez racji, że życie codzienne jest psychopatologią. Po przeczytaniu różnych dzieł romantycznych uważam, że polskość jest psychopatologią. Przy pomocy romantyzmu nie da się budować zdrowego modelu polskości, a to próbuje się właśnie robić. I to od dawna. Po Smoleńsku wszyscy – od „Krytyki politycznej” po Jarosława Rymkiewicza zaczęli odczytywać to, co się stało, przez pryzmat mesjanizmu, ofiary. W takiej sytuacji zaczyna się zastanawiać – na ile odniesienia do romantyzmu są dobrym narzędziem do opisywania teraźniejszości. Moim zdaniem nie są. Żyjemy w zupełnie innych czasach, innej rzeczywistości. Jeśli na siłę przekleimy ją do przeszłości zaczyna się patologia. Teraz mamy kolejną jazdę polityczną. I znów powracają w politycznym dyskursie nawiązania romantyczne. Do romantyzmu doszło jeszcze żonglowanie symbolami PRL-u, wyliczanki w stylu – kiedyś stało tu ZOMO, teraz wy. Czy to coś mówi o Polsce? Nie. Ale wyraźnymi nawiązaniami do symboliki łatwo manipulować społeczeństwem tworząc kolejne patologie.

Ale teraz będziemy mieli festiwal żonglowania symboliką i deprecjonowania osiągnięć kultury polskiej, które są niewygodne. Jak wspomniana Tokarczuk, która dziś jest zła, ale jej przeciwnicy zapominają o tym, że to bodaj jedyna polska pisarka na noblowskiej shortliście….

Naszym włodarzom teraz wydaje się, że należy po latach zakłamania odkłamać wizerunek Polski na świecie. A służyć temu będą… ładne patriotyczne obrazki. Ktoś zrobi „Dywizjon 303”, jakiś film o żołnierzach wyklętych. Nie żebym miał coś przeciwko takim produkcjom, nie. Ale przydałby się jakiś zdrowy balans. Tyle, że raczej go nie uświadczymy, bo teraz władza będzie w ramach pokazu siły, będzie odbudowywać wizerunek. Kultura temu sprzyja. Fajnie byłoby jednak gdyby udało im się znaleźć nie projekty proste i oczywiste, a rzeczy, które w inteligentny sposób ogrywają Orła Białego, patriotyzm, naszą historię.

Da się to zrobić?

Powiem tak – mamy w literaturze takie przypadki, kiedy pop łączy się z patriotyzmem, tworząc ciekawe wizje świata. Sienkiewicz, choć w 1905 roku psy na nim wieszano, był kapitalnym powieściopisarzem epoki rodzącej się kultury popularnej. Wieszczem uczynił go kontekst naszych polskich kompleksów. Potrzebujemy więcej świetnych warsztatowo pisarzy, ale ani wieszczów, ani tępych biorców grantów na dzieła sławiące wielkość narodu nie potrzebujemy wcale. Oni są najgorsi. Tak jak najgorsze byłoby  ograniczać się do akcji pod tytułem – „Ida” to zło, a my wam teraz pokażemy jak robić narodowe kino, pisać narodową literaturę, prawdziwą, polską. Najszybciej i najbardziej bezwzględnie starzeją się politycznie zaangażowane dzieła tworzone na zamówienie. Historia zna takie przypadki, a czy wyciągniemy z tego jakąś naukę? Nie wiem.

 


Paweł Goźliński (ur. 1971) redaktor naczelny „Książek. Magazynu do czytania” i Wydawnictwa Agora. Współzałożyciel (razem z Mariuszem Szczygłem i Wojciechem Tochmanem) Instytutu Reportażu. Były szef „Dużego Formatu”, reporterskiego magazynu „Gazety Wyborczej”. Studiował w Warszawie na Akademii Teatralnej, Uniwersytecie Warszawskim, w Szkole Wajdy oraz Szkole Nauk Społecznych przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, gdzie obronił doktorat pisany pod opieką prof. Marii Janion.
W 2005 roku ukazała się jego książka Bóg Aktor. Romantyczny teatr świata, a w 2010 roku powieść Jul, która była jego prozatorskim debiutem. Pod koniec 2015 roku wydał swoją drugą powieść – Dziady.

Egmont
Poprzedni

Wieczne zło - źli kontra jeszcze gorsi [recenzja]

długa chwila ciszy
Następny

Długa chwila ciszy - między Ludlumem i Forsythem [recenzja]

Robert Ziębiński

Robert Ziębiński

Dziennikarz, pisarz. Studiował dziennikarstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez ostatnie osiemnaście lat pracował i publikował w takich tytułach jak „Tygodnik Powszechny”, "Gazeta wyborcza", "Rzeczpospolita", „Przekrój”, „Newsweek”, „Nowa Fantastyka”. Wydał powieść „Dżentelmen” (2010), krytyczne„13 po 13” (wspólnie z Lechem Kurpiewskim, 2012), pierwszą polską książkę o Stephenie Kingu „Sprzedawca strachu” (2014) "Londyn. Przewodnik Popkulturowy" (2015) i "Wspaniałe życie" (2016) (WAB). Drukował opowiadania m.in. w "Nowej Fantastyce", w antologiach „17 Szram” (2013), „City 2” (2011).

Brak komentarzy

Dodaj komentarz