WYWIADY 

Prof. Jerzy Vetulani: Narkotyki same w sobie nie są złem [wywiad]

O strachu przed marihuaną, społecznej potrzebie racjonalizowania lęków i tym jak środki psychoaktywne wpływają na naszą kreatywność rozmawiamy z profesorem Jerzym Vetulanim, który niedawno wydał nową książkę „A w konopiach strach”.

Dzika Banda: Czy da się, Panie Profesorze, wskazać w historii kultury masowej moment, w którym marihuana i inne narkotyki wkroczyły do niej na stałe? Często spotykam się z tezą, że stało się to dzięki „Swobodnemu jeźdźcowi” Dennisa Hoppera.

Profesor Jerzy Vetulani: To jednak spore uproszczenie. Mieliśmy przecież cały wiek XIX, kiedy to narkotyki takie jak marihuana, haszysz i laudanum stanowiły bardzo solidne fundamenty, na których zbudowano niejedno literackie dzieło. Próbując odpowiedzieć na pytanie – nie wiem czy istnieje określony moment tego typu, bo substancje zmieniające świadomość towarzyszą ludzkości od początku istnienia świata. Ponieważ wiedza o nich przetrwała do dziś, znaczy to tyle, że wciąż były one potrzebne. Mówiąc najprościej – substancje psychoaktywne miały i mają dla nas znaczenie ewolucyjne. Rzeczy niepotrzebne są z reguły eliminowane. Płynie z tego jeszcze jeden morał: ewidentnie nieważne jest, jak złe i zgubne oddziaływanie na część społeczeństwa mają substancje psychoaktywne – ich  efekty pozytywne przeważają…

Przyjemność?

Mówiąc teleologicznie – przyjemność tak, ale ta konkretna przyjemność ma jakiś cel. Coś z niej pożytecznego wynika. Gdyby teraz prześledzić historię ludzkości i obecności w niej substancji psychoaktywnych, to dowiemy się, że u zarania dziejów substancje psychoaktywne pomagały ludziom obcować z bogiem, otwierać umysły na zupełnie inną formę postrzegania świata.

Ale czy to coś się zmieniło? W sensie może dziś nie każdy, kto pali skręta myśli o Bogu, ale

Sięgający po marihuanę pali ją po to, aby jego umysł wyskoczył na chwilę z utartych schematów myśleniowych, w których tkwi.

Restart.

Trochę tak, ale to proces naturalny, postępujący wraz z wiekiem. Nasz mózg bowiem rozwija się do określonego momentu, a potem przestaje się rozwijać.  Wciąż zdobywamy wiedzę, umiejętności, poszerzamy je, rozwijamy, ale coraz mocniej zaczynamy funkcjonować w określonych koleinach, a nasza płynna inteligencja – ta, która najmocniej rozwijała się w czasach szkolnych, w dzieciństwie – zatrzymuje się, a nawet cofa. To z kolei wpływa na obniżanie naszej kreatywności; chociaż kreatywność często niesie za sobą masę kłopotów, to właśnie ona pozwala zmieniać nam świat.  W związku z tym substancje psychoaktywne pozwalają nam na chwilę obniżać ścianki  tych  wyrobionych rowków, którymi podążają nasze myśli. Najlepiej widać to w sztuce, bo nie ma tu silnych rygorów logicznych.

Środki psychoaktywne nie idą w parze z nauką?

To nie tak. Popatrzmy na naszą obecną sytuację. Siedzi pan przede mną. Nie zamienia się pan w węża. Stolik nie jest jeziorkiem. Moje zmysły funkcjonują normalnie i wciąż jest pan sobą, a stolik stolikiem. Ale we śnie… Gdybyśmy tą naszą rozmowę śnili, to logika snu mogłaby sprawić, że byłby pan wężem. Zmierzam do tego, że bardzo wiele istotnych odkryć naukowych zostało wyśnione. Mendelejew wyśnił tablicę pierwiastków i ponoć zrobił na zapisanym szkicu tylko dwie korekty. August Kekulé we śnie zobaczył sześć unoszących się w powietrzu diabłów trzymających się za ogony i tym sposobem powstał pierścień benzenu. Otto Loewi myślał o dowodzie na to, że podrażnienie nerwu błędnego nie wpływa bezpośrednio na serce, a z nerwu uwalniany jest neuroprzekaźnik, który finalnie dociera do odpowiedniego receptora. Wymyślił doświadczenie, które miało na celu udowodnienie, że neuroprzekaźnik jest substancją chemiczną, która uwalniana z jednego miejsca przepływa do drugiego. A jak wymyślił? Otóż wszystko mu się przyśniło. Tu była w ogóle ciekawa historia, bo on po przebudzeniu ponoć zrobił notatki, zasnął, a rano wszystko zapomniał. Na dodatek notatki były kompletnie nieczytelne. Na szczęście kolejnej nocy sen się powtórzył.

A narkotyki, Panie Profesorze? Nauka i narkotyki nie idą w parze?

Kary Mullis, wybitny amerykański biochemik, który wymyślił PCR (reakcja łańcuchowa polimerazy) za co w 1993 roku otrzymał Nagrodę Nobla, powtarzał zawsze, że jego odkrycia były możliwe tylko dzięki temu, że jako student zażywał ogromne ilości LSD, co powiększyło jego percepcję.

 LSD otworzyło drzwi do percepcji całemu pokoleniu lat 60.

Oczywiście – i tamta epoka zresztą pięknie pokazuje na jakich płaszczyznach środki psychoaktywne najczęściej działają. Czyli – sztuka, nauka, poszukiwanie transcendencji. Nie będę się upierał przy tym, czy coś poza naszymi głowami istnieje czy nie, mówię tu o Bogu, ale nie ulega wątpliwości, że narkotyki pchnęły religie do przodu, te zaś pchnęły świat do wojen, a co za tym idzie –  ku postępowi technicznemu i rozwojowi.

Wojna jako forma rozwoju?

Jako siła generująca rozwój., Każda wojna wyniszczająca ludzkość, pozbawiająca życia tysiące czy miliony osób, to z drugiej strony motor rozwoju i zmian – naukowych, technologicznych, kulturowych.

Teraz też nas to czeka?

Cywilizacja europejska, którą znamy zostanie najprawdopodobniej zahamowana i mocno podniszczona przez cywilizację islamu. Nas to oczywiście bardzo boli, bo obrazy, kultura, wspaniałe dzieła, ale ten ból nie zmienia faktu, że taka jest brutalna kolej rzeczy. Kiedy Wandalowie wkroczyli do Rzymu tamtejsza kultura została zniszczona. Dla współczesnych była to tragedia, ale historia pokazała, że gdyby nie upadek Rzymu, nie mielibyśmy fantastycznego, uduchowionego Średniowiecza. I tak dalej. Przykro mi – ale gdzie drwa rąbią, tam trzaski lecą. Dobrze jest zdawać sobie sprawę z faktu, że pewne rzeczy są nieuniknione. Ale wcale nie oznacza to końca. Ślady po kulturze rzymskiej przetrwały i mają się dobrze, podobnie jak ślady po kulturze arabskiej, którą z ogromnym zaangażowaniem niszczyliśmy wieki temu, głównie na Półwyspie Iberyjskim. Po nas także zostanie ślad, a nasza kultura stanie się początkiem zupełnie innej, nowej.

Ale ludzie się boją, bo upadek cywilizacji równa się dla nich z końcem życia.

Z punktu widzenia jednostkowego taka przemiana kulturowa jest przerażająca – to koniec świata. Ich świata. Powiem coś o sobie. Podczas rabacji galicyjskiej mojemu pradziadowi chłopi spalili dwór. To co wydawało się końcem rodziny doprowadziło w finale do tego, że przyszedłem na świat ja. Czy dla mojego pradziada to była tragedia? Zapewne. Czy dla mnie rzeź galicyjska to tragedia? Nie – to początek istnienia mojej rodziny w nowej formie – najpierw dzierżawców, potem inteligentów.

Nie ma Pan wrażenia, że my ludzie nie lubimy się uczyć historii. Wyciągać z niej wniosków.

Oczywiście. Gdybyśmy słuchali historyków i wyciągali wnioski z przewrotów, to teraz powinniśmy zajmować się niwelowaniem negatywnych skutków impaktu kulturalnego i zamieniać je w pozytywy. Ale jak ja mam wytłumaczyć młodemu chłopakowi, że poziom higieny przeciętnego Araba jest o wiele wyższy od poziomu higieny przeciętnego Słowianina, tylko że oni mają skórę ciemniejszą? On i tak nazwie Arabów brudasami.

Zaraz dojdziemy do momentu, w którym będziemy zastanawiać się, dlaczego każdy Arab to terrorysta

Myślę, że nie musimy się nad tym zastanawiać, bo tu działa podobny mechanizm jak w przypadku higieny. Wiedzą – i już. Zresztą to wszystkie elementy się ze sobą łączą – niechęć etniczna, nieznajomość kultury, religii, lęk potęgowany przekazami medialnymi. Z tych wszystkich elementów tworzy się wizja Arabów pozbawiona racjonalności i dystansu. Jednym z argumentów przeciwko uchodźcom jest roznoszenie chorób. Z dzieciństwa pamiętam plakaty – Dlaczego Żyd musi iść do getta? Żeby nie roznosić wszy. Zapominamy, że polscy uchodźcy  z Rosji, zwolnieni z łagrów i miejsc osiedlenia w wyniku paktu Siorski-Majski, byli prawdziwym zagrożeniem epidemiologicznym dla ludności gościnnego Iranu. Lęk przed innością już dawno potrafiono sobie zracjonalizować. Zresztą jeśli przyjrzymy się powodom Holocaustu, to przecież łatwo dostrzeżemy w nich troskę o zdrowie i czystość narodu niemieckiego.

To wróćmy do środków psychoaktywnych. Pamięta Pan Profesor może puentę „Swobodnego jeźdźca” – oto dwóch chłopaków na motorach, którzy nie robią nikomu krzywdy, a jedynie szukają pomysłu na siebie, ginie zastrzelonych przez wieśniaków.

Ksenofobia – nie ma mocnych na ksenofobię.

Ilekroć oglądam ten film, mam wrażenie, że lęk społeczeństwa przed narkotykami wcale nie zmalał.

Bo narkotyki naruszają prastare religijne tabu. Przez wieki kojarzone były z szamańskimi obrządkami religijnymi i czymś dozwolonym tylko dla wybranych. Czymś, co budziło lęk i bojaźń. Weźmy prosty przykład w Polsce – muchomor czerwony, ten popularny czerwony z białymi kropkami. Do dziś uważa się go za najbardziej trującego, a przecież to bzdura. O wiele bardziej trujący jest choćby muchomor sromotnikowy. Ale czerwony dawno temu był używany do ceremonialnych wywarów, bo zawiera środki psychoaktywne i – choć nie jestem zwolennikiem Junga – przekazywany przez pokolenie lęk przed muchomorem czerwonym ma najprawdopodobniej takie, a nie inne archetypowe korzenie. Narkotyki to w ogromnej mierze religia, a religia to lęk.

Nawet w bajkach wiedźmy do garów wrzucają muchomory.

Dokładnie – to nie bierze się z niczego, a z pewnego zakodowanego w nas lęku. Lęk zaś prowadzi do wrogości.

Gdyby to była stuprocentowa racja, powinniśmy też wrogo traktować alkohol. Wino to przecież krew Chrystusa.

No nie, bo tu działa inny mechanizm. Jezus dał wiernym w zasadzie zgodę na upijanie się, choćby w Kanie. Wino w eucharystii zmienia się w krew pańską:  pijcie ją, a dostąpicie zbawienia. Tu nie ma mrocznej tajemnicy, a mechanizm zupełnie odwrotny – alkohol zbliża do Boga i jest dostępny dla każdego.

I dlatego zaakceptowaliśmy alkohol, a boimy się marihuany?

Tak, a Jezus, który swoimi cudami zamieniał wodę w wino w zasadzie powinien być patronem bimbrowników. Marihuany się boimy, bo, raz, wypływa to gdzieś z zakodowanych w społeczeństwie lęków religijnych, o których już mówiliśmy, a dwa – w przypadku narkotyków mamy jeszcze całe zaplecze, czyli narkobiznes. Kiedyś na prośbę „Gazety Policyjnej” napisałem tekst o tym, że gdybym miał plantację marihuany zrobiłbym wszystko, ale to wszystko, żeby była zakazana, a posiadanie jej narażało na wszelkie kary, bo tylko wtedy moja ciężka praca zostałaby godnie wynagrodzona. Im większa restrykcyjność, tym większe zainteresowanie, im większe zainteresowanie, tym większy popyt. A wie pan skąd w Stanach brała się społeczna niechęć do marihuany? Bo to dość ciekawe jest.

Lęk przed utratą kontroli? Upadkiem społecznym?

Prościej. Mamy rewolucję meksykańską, druga dekada XX wieku. Fala nielegalnych emigrantów. Co można przeciwko nim wykorzystać, kiedy nie można zamknąć granic? Marihuanę. Oni przecież ją przynieśli. A co złego robiła marihuana? Wymyślił to Harry Anslinger, pierwszy szef Federalnego Biura Narkotyków w USA. Marihuana powoduje rozwiązłość! Po marihuanie białe kobiety tak się upadlały, że chodziły do łóżka z Czarnymi. Niżej upaść przecież nie można. A zatem do puenty – narkotyki bardzo często były i dalej są wykorzystywane jako argumenty w politycznych wojnach. Całkiem niedawno mój syn znalazł bardzo ciekawe materiały z których wynika, że Nixon wymyślił „War on Drugs”, bo nienawidził dwóch grup społecznych – hippisów i Murzynów. W demokratycznym kraju nie mógł oficjalnie powiedzieć, że mają się wynieść, ale ponieważ w obu tych środowiskach narkotyki były popularne, rozpoczęto wojnę z narkotykami, by wyeliminować wrogów.

Reagan z kolei co jest wiedzą powszechną wykorzystał kartele do wojny w Nikaragui, co w efekcie spowodowało zalanie USA kokainą i crackiem.

Narkobiznes to trzeci za bronią i ropą najbardziej dochodowy interes na świecie. I teraz niech pan pomyśli chwilę nad tym, czy komuś realnie zależy na zburzeniu tego finansowego ładu?

No zapewne nikomu.

Żeby nie było, że twierdzę, iż wszyscy politycy na świecie są na utrzymaniu karteli – nie. I czasami widać postępy w walce z narkotykami, jak choćby legalizacja leczniczej marihuany. Ale to gigantyczna praca u podstaw, która nie wiem czy jest wykonalna.

To znaczy?

Najpierw należałoby uświadomić społeczeństwo, że narkotyki nie są same w sobie złem, ale że często źle się ich używa. Obalić lęki i mity. Potem pracować nad odpowiedzialnością…

Czyli to niewykonalne. Nie potrafimy w dużej mierze pić odpowiedzialnie, a co dopiero obcować z środkami psychoaktywnymi.

To jest trudne, a często podejście polityków, duchownych i establishmentu tego nie ułatwia.

Czyli będziemy dalej bali się marihuany?

Jeszcze jakiś czas niestety tak.

 


Jerzy Adam Gracjan Vetulani – profesor nauk przyrodniczych, psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, członek Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności, członek honorowy Indian Academy of Neuroscience, doktor honoris causa Śląskiego Uniwersytetu Medycznego i Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. W latach 1976–2006 kierownik Zakładu Biochemii, a obecnie wiceprzewodniczący Rady Naukowej Instytutu Farmakologii PAN, profesor Małopolskiej Szkoły Wyższej im. J. Dietla w Krakowie. Autor kilkuset prac badawczych o międzynarodowym zasięgu, współtwórca hipotezy β-downregulacji jako mechanizmu działania leków przeciwdepresyjnych. W 1983 laureat Międzynarodowej Nagrody Anna Monika II klasy za badania nad mechanizmami działania elektrowstrząsu. Jeden z najczęściej cytowanych naukowców polskich w dziedzinie biomedycyny. Popularyzator nauki, przez ponad dwie dekady redaktor naczelny czasopisma „Wszechświat”. Zwolennik legalizacji marihuany i ogólnej depenalizacji narkotyków, krytyk represyjnej polityki narkotykowej w Polsce. Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi i Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Oficjalny profil Profesora na Facebooku.

Blog Profesora:

SQN
Poprzedni

Wojny alchemiczne #1: Mechaniczny - czas człowieka z mosiądzu [recenzja]

Czarna Owca
Następny

Księga Wieszczb - prawda nas wyzwoli [recenzja]

Robert Ziębiński

Robert Ziębiński

Dziennikarz, pisarz. Studiował dziennikarstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim. Przez ostatnie osiemnaście lat pracował i publikował w takich tytułach jak „Tygodnik Powszechny”, "Gazeta wyborcza", "Rzeczpospolita", „Przekrój”, „Newsweek”, „Nowa Fantastyka”. Wydał powieść „Dżentelmen” (2010), krytyczne„13 po 13” (wspólnie z Lechem Kurpiewskim, 2012), pierwszą polską książkę o Stephenie Kingu „Sprzedawca strachu” (2014) "Londyn. Przewodnik Popkulturowy" (2015) i "Wspaniałe życie" (2016) (WAB). Drukował opowiadania m.in. w "Nowej Fantastyce", w antologiach „17 Szram” (2013), „City 2” (2011).

Brak komentarzy

Dodaj komentarz